Ne ABD'nin ne Rusya'nın savaşacak gücü yok. Rusya komünistken bile sıcak savaş olmadı. Eskiden Rusya'nın borsası yoktu. Şimdi var ve düşecek diye ödü kopuyor. Artık dünya eskisi gibi değil

Kafkasya'da yaşanan krizin derin olduğuna şüphe yok. Bu krizin bize olası yansımalarının da. Türkiye çıkarları açısından, ABD ve Rusya arasında sıkışmış durumda. Enerji bağımlılığı, ekonomik nedenler ve komşuluk nedeniyle Rusya'yla karşı karşıya gelmek istemiyor ama Batı bloğu içinde yer alıyor ve ABD'nin bölgedeki en önemli müttefiki. O yüzden dar alanda gerçekleştirilen kısa paslaşmalar ile bir sonuç almaya çalışıyor. Bu mümkün mü? Türkiye iki 'eski' süper güç ve blok arasında tahterevallinin denge merkezi olmayı başarabilecek mi? Bölgede yaşananlar nereye evrilecek? Dünya yeniden soğuk savaşa mı yoksa basbayağı 'kıyamet' anlamına gelebilecek sıcak bir savaşa doğru mu dönüyor? Bölgenin ve dünyanın geleceğini, soğuk savaş döneminde 1972'de Moskova'da Büyükelçilik, 1975'te BM nezdinde Türkiye Daimi Temsilciliği, 1980-1983 arasında Dışişleri Bakanlığı yapan, NATO'da görev alan, BM'de uzun yıllar çalışan yani hem 'doğu' hem 'batı' bloğunu iyi bilen, 1927 doğumlu olması hasebiyle de dünyanın pek çok halini gören İlter Türkmen ile konuştuk.

Kafkasya'da yaşananlara bakarak yeni bir soğuk savaş dönemine giriliyor demek mi daha gerçekçi yoksa sıcak bir savaşa gidiliyor demek mi?

Dünya artık bu tip bir savaşa tahammül edemez. Soğuk savaş döneminde Rusya komünistken bile olmadı böyle bir savaş. Hem unutmayalım ki artık ekonomiler birbirine bağlı.

Karşılıklı restleşmeleri nasıl okuyalım o zaman?

Bir şey yapamadığın zaman konuşursun. (gülüyor) Bir sürü şey söyleniyor ama sadece söyleniyor.

Rusya, Amerika'nın füze kalkanı projesine askeri cevap verebilirim, dedi. Bu da mı ciddi değil?

Füze kalkanı meselesinde çok rahatsız oldu Rusya. Amerika 'Oraya 10 anti balistik füze yerleştireceğim' diyor. Bu, Rusya'nın Amerika aleyhine füze atmasını engelleyecek bir sistem değil. Olsa olsa İran'dan gelebilecek riske karşı. Ama Rusya kabul etmiyor 'Bu bana karşı' diyor. Amerika ile Rusya arasındaki nükleer denge, füzelere karşı bir sistem olmamasına bağlı. 'Sen beni tahrip edebilirsin, ben de seni edebilirim' dengesi yani.

Caydırıcılığı da buna bağlı.

Evet, ama anti balistik koyduğunuzda denge Rusya aleyhine bozuluyor. Amerika aleyhine de bozulabilir. Sistemin esası bu ama Amerika son zamanlarda anti balistiği yasaklayan anlaşmadan çıkmak istedi. Bu da şüphe uyandırıyor. Rusya olsanız, endişe edersiniz.

AMERİKA ESKİ AMERİKA DEĞİL

Amerika askeri kapasitesini Afganistan ve Irak'a bağladı. Gürcistan, Ukrayna NATO üyesi olsa da olmasa da, başka bir ülkeyi savunmak için Rusya ile savaşı kaldırabilecek güçte mi Amerika?

Kaldıramaz. Eski gücünde değil. Irak savaşından sonra ortaya çıktı ki askeri imkánları kısıtlı. Gönderebildiği askeri -o da yüz otuz bin kişi- Irak'a gönderiyor. 30-40 bin kişiyi de Afganistan'a. Daha fazlasına gücü yok. Mecburi askerlik de kalktığı için çok daha kısıtlı asker gücü. Aynı insanları kaç kere gönderebilir ki Irak'a. Böyle bir savaşa girmez Amerika.

Rusya girebilir mi? 20 yıl önce iki kutuptan biri, bir süper güçtü sonuçta. Eski cesametine kavuştuğu için mi cesaretlenip NATO'ya ABD'ye meydan okudu?

Eski cesametine kavuşmadı. O zaman büyük bir imparatorluktu. Doğu Avrupa nüfuzu altındaydı, Doğu Berlin'de kuvvetleri vardı! Çekildiği ülkeler NATO'nun parçası artık. Eski ekonomik gücü de yok. Çok parası var; gaz petrol silah satıyor ama genel ekonomik düzeyi Avrupa'nın Amerika'nın çok altında. Bizden de daha iyi değil sanırım. Ama şimdi milyarderleri var! Koca bir burjuvazi sınıfı, mafyalar yaratıldı. Devletin zenginliği dar bir çevreye paylaştırıldı. Üstelik gaz ve petrol endüstrisini ne derece modernize ettiği de belli değil. Rusya öyle korkutucu bir devlet değil artık. Eskiden Rus ordusu muazzamdı. Şu an ise bizim ordumuzdan daha kuvvetli değildir. Başka büyük sorunları da var, en büyüğü de demografi meselesi. Nüfusu giderek yaşlanıyor.

RUSYA'NIN DA BORSASI VAR!

Soğuk savaştan ders aldı mı peki dünya?

Soğuk savaşta, Amerika Sovyet bloğunu konteyn ediyordu ama ne oldu, Rusya Afganistan'a giriverdi! O da indirect mücadele etti, komünizmi Afganistan'da yok etmek için radikal İslam'ı destekledi ve Usame Bin Ladin çıktı ortaya! Soğuk savaşta dahi barış içinde yaşama formülü bulundu, Helsinki anlaşması yapıldı. Bugünkü dünyada zannetmem ki, yeniden soğuk savaş çıksın. Enerjinin yüzde 40'nı Rusya'dan sağlıyor Avrupa. Başka işleri de var, Rusya büyük bir pazar. Komünizm zamanında Rusya'nın borsası yoktu, şimdi var. Çökecek diye ödü kopuyor. Herkes kapitalist oldu. Ama Rusya fırsatını buldu mu, avantaj sağlamaya çalışır. Saakaşvili de hata yaptı. Rusya tahrik edilir mi? (gülüyor) Dış ilişkilerde en basit ilkedir: Büyük komşunu tahrik etmeyeceksin. Tahrik etti ve toprak kaybetti.

Gürcistan için şimdi durum nedir, ne yapılabilir?

Bağrılıp çağrılacak Gürcistan'ın toprak bütünlüğüne saygı gösterilsin, diye ama lafta kalacak tabi. Asıl sorun şimdi Gürcistan'a ne olacağı. Saakaşvili devrilir, Rusya kendine yakın bir hükümet kurabilirse bu bizim için de tehlike. Bakü-Tiflis-Ceyhan boru hattı büyük tehlikeye düşer. Gerçi Putin nefes aldırmasa da bölgede Moldova Transdniestria'da, Çeçenistan'da, İnguşlar'da, Dağıstan'da da benzer problemler çıkabilir ayrıca.

Bu olaydan sonra soğuk savaş dönemindeki gibi bir bloklaşma silüeti görünür gibi oldu. Şangay Paktı, NATO'ya karşı Varşova Paktı'nın yerini alabilir mi?

Şangay İşbirliği örgütünü toplasa da destek alamadı Rusya. Herkes kendinden korkuyor çünkü. Sincan ve Tibet gibi iki kamburu var Çin'in. Ayrıca Rusya ile halledilmemiş sorunları var, rekabet var aralarında. Diğerleri de zayıf ülkeler. Şangay'dan bir şey çıkmaz.

PUTİN BELKİ BAŞKAN OLMAK İSTİYOR

Gürcistan'ın G. Osetya'ya girmesi ve Rusya'nın tepkisi Amerika tarafından planlanmış olabilir mi? Putin 'Bush Gürcistan'ı ihtilafa sürükleyerek yarışta McCain lehine avantaj yaratmak istemiş olabilir' dedi.

Sanmam. Amerika'nın Rusya'yla çatışma imkánı yok. Saakaşvili biraz atılgan bir adam galiba. NATO'ya almayı düşündüklerine göre, G. Osetya'ya girsem de arkamdan gelirler, diye düşündü sanırım. Ama NATO o tip bir organizasyon değil ki. Otomatik yardım yok! 5. maddede 'Birine tecavüz herkese tecavüz sayılır' denir ama laftadır. O yüzden 'İsterse yardıma gelir, isterse çiçek gönderir' derdik NATO'dayken. (gülüyor)

Putin'in bu iddiası da 'laf'ta kalacak yani?

Putin tekrar başkan olmak için itham ediyor olmasın Amerika'yı? Öyle bir kriz çıkaracak ki 'Bizi ancak Putin kurtarır' gibi beklenti oluşturacak belki!

Rusya'yı bu noktaya getiren ABD'nin Rusya'yı kuşatma politikası olabilir mi, bu bir tahrik mi?

Kuşatma değil, çevre ülkeleri NATO'ya aldı ama nasıl almasın? Onların hepsi Rusya'dan, nüfuzundan kopan devletler. SSCB döneminde büyük eziyet altında yaşadılar ve kopunca da güvenliklerini aradılar. Hiç unutmam. Polonya 1999'da NATO'ya girerken Polonya Cumhurbaşkanı 'Bizim tarihimizde Hıristiyanlıktan sonraki en büyük olay NATO'ya girmemizdir' demişti. ABD'nin politikası doğruydu, Rusya'yı tutmak lazım.

BATI RUSYA'YI SİSTEM DIŞINA İTMEZ

Gürcistan ve Ukrayna'nın bu saatten sonra Rusya'ya rağmen NATO üyesi olması mümkün mü?

Bitti o iş. O parçalar Gürcistan'dan kopmuş bir kere. Bunu kabul mü edeceksiniz? Hem Rusya Gürcistan'ın NATO'ya alınmasına tahammül göstermez. Kırım'daki Rus nüfusunu kullanarak Ukrayna üzerinde baskı kuruyor şimdi. Onları NATO'ya almak Rusya'yla ilişkileri koparma noktasına getirmek olur ki bu olmaz. Batı sözde vazgeçmeyecek, 'Politikamız bu ikisini NATO'ya almak' diyecektir ama olmayacaktır. Ukrayna'nın üyeliği de zor. Rus devleti Kiev'de doğmuş, Ukrayna tarih boyunca Rusya'nın parçası olmuş. Ayrıca Ukrayna'da herkes istemiyor NATO'yu.

ABD, Rusya'nın Dünya Ticaret Örgütüne üyeliğini engellemek, G-8 üyeliğine son vermekten bahsediyor. Rusya üzerinde etkili olur mu bu yaptırımlar?

Bunu yapacaklarını da zannetmiyorum. Uzun vadede Rusya'yı uluslar arası sisteme dahil etmek daha uygundur. G-8'e kendileri aldılar zaten. Ben bunları kriz ortamında söylenmiş sözler olarak görüyorum.

Saakaşvili hata yaptı. Rusya tahrik edilir mi? Dış ilişkilerde en basit ilkedir: Büyük komşunu tahrik etmeyeceksin. Tahrik etti ve toprak kaybetti

Ermenistan kapısı açılsın

Türkiye'nin Kafkasya politikasını, ABD-Rusya arasında dengesini başarılı bulan İlter Türkmen, 'Türkiye yararına ve doğru olan Ermenistan sınırının açılmasıdır' diyor

Türkiye'nin kriz ortamındaki pozisyonu, politikası nasıl sizce?

Gayet doğru. Gürcistan'ın istikrarı bizim için önemli. Toprak bütünlüğünü savunmaya devam ederiz, olmasa da. Saakaşvili'yi hatalarına rağmen desteklemek lazım. Alternatifi Rusya nüfuzunda yeni bir yönetim demek çünkü. Bu durumda BTC boru hattı çok daha büyük tehlikeye girer.

Türkiye ABD-Rusya arasına sıkıştı. Kafkas İşbirliği nedeniyle ABD'nin canını sıkıyor. Montrö'yü uyguladığı için de Rusya'nın..

Montrö ne diyorsa uyguluyoruz. Rus genelkurmayı 'Gemiler 20 günde çekilmezse Türkiye sorumlu' diyor ama yok öyle bir şey. Gitsin Amerika ile hesaplaşsın. Uyun, deriz ama çıkarmazsa da Amerikan savaş gemilerini kovalayacak değiliz.

Rusya-ABD tahterevallisinin denge merkezi olabilir mi Türkiye?

Hayır. Türkiye'nin derdi; Rusya'yı gücendirmeden NATO ve AB ile hareket etmek. Menfaatlerimiz de aynı. Rusya'ya karşı dikkatliyiz gayet iyiyiz.

KKTC ile G. Osetya, Abhazya arasında benzerlik var mı?

Yok. KKTC'nin bağımsızlık bildirisindeki prensip belli: 'KKTC güneyle çözümün bulunmasına engel değildir, biz federal çözüm amacını taşıyoruz'.

Böyle bir süreçte Türkiye - Ermenistan arasındaki sorunların çözümü daha hayati oldu sanki?

Karabağ nedeniyle kendi elimizi kolumuzu bağladık. Karabağ'dan çıkmazsan bu sınır açılamaz, dedik. Sınırın da 1921 Kars Anlaşması'na göre açılması lazım. Orada iki şey var: '1) Taraflar birbirinin sınırlarını tanır. 2) Birbirinin ticaret ve ulaşımına engel olmaz'. Ermenistan sınırının açılması çok daha doğru ve iyi olur.

Dünya güvensiz bir gezegen oldu

Bunca yıllık diplomasi tecrübesi sonunda anlayabildiniz mi; dünya nasıl dönüyor, aslında nasıl yönetiliyor?

Liderlerin büyük rolü var. Reagan muazzam bir liderdi, SSCB'nin çökmesinde büyük rol oynadı. Gorbaçov ve Yeltsin de maşallah beraberce dağıttılar Sovyetler Birliğini. (gülüyor) Liderler gibi tesadüflerin de rolü büyük ama koşullar da belirleyici tabi.

Dünya giderek daha mı güvenli, daha mı güvensiz bir gezegen oluyor?

Daha güvenli olmuyor, hayır. Küresel ısınma var ve bu çok önemli bir güvenlik problemi. 21. asır güvenliğin genişlediği bir asır olacak. Sadece askeri olarak düşünmemek gerek. Seller, tayfunlar, kuraklık olurken güvenlikten bahsedilebilir mi? Terör de var artık. Üstelik kimse beceremiyor bununla mücadeleyi.

Şartlar uysaydı iş adamı olurdum

Allah uzun ömürler versin, yaşınız 81. Nasıl bir hayat yaşadınız siz?

Bizim kuşağın şartları değişikti tabi. O zamanlar dışişleri çok cazip bir meslekti. Biz de memur olacağız diye bakıyorduk. Keşke olmasaydık ama...

Ne olmak isterdiniz?

Bugünkü koşullar olsaydı, business. Gerçi Dışişlerinde de zamanımız enteresan geçti, enteresan dostlar edindik. 40 yaşımda büyükelçi oldum. Bakanlıkta çabuk yükseldim.

1980'de Ulusu hükümetinde Dışişleri Bakanı oldunuz. İhtilal hükümetine niye seçildiniz sizce?

12 Eylül'den iki ay önce bakanlık müsteşarlığına tayin oldum. İhtilal olunca da askerler, profesyoneller hükümeti kurmak istedi. Nitekim kabinedeki herkes işinin uzmanıydı. Beni de bakan yaptılar.